Transcriptie: ex-Joegoslavische journalist

Metadata
Transcriptie van interview met vluchteling uit voormalig Joegoslavië, geboren 1950, gevlucht 1993.
vluchtreden: conflicten in Slovenië en vooral in Kroatië
relaties met eigen gemeenschap: aangesloten bij de Bosnische vereniging en andere verenigingen
opleiding: Universiteit journalistiek (hier als HBO erkend)
beroep land van herkomst: journalist
werk in NL: met pensioen en na fysiek werk arbeidsongeschikt verklaard
kinderen: 2
bijdrage aan de stad: Radiozender en krant bij Bosnische vereniging: “Je kan er overal in de wereld bij. Dat is tot de dag van vandaag mijn bijdrage. Informeren over het leven en doen van mensen van voormalig Joegoslavië.” Ook samen met anderen een theatervoorstelling gemaakt. “Als ik tijd heb neem ik deel aan verschillende projecten waar de taal geen barrière is. Overal waar ik creatief aanwezig kan zijn ga ik.”
opvallend/bijzonder: Het vluchteling zijn en zijn verleden en fysieke werk in Nederland hebben samen veel negatieve invloed gehad op zijn gezondheid. Hij heeft een schouderblessure opgelopen, een zware depressie, darmkanker, hartaanval en diabetes. “Dus al die omstandigheden hebben ertoe geleid dat ik zelfs als een fysieke werker niet op de arbeidsmarkt kon integreren. Ik wilde leven van mijn eigen werk [maar] ik was gewoon beperkt, ik was onbruikbaar. Ik ben nu beter godzijdank. […] Toen ik in depressie zat, ik kan niets, taal, ik kan niets onthouden, toen heb ik weer Shakespeare gepakt. Ik heb vier keer alles van Shakespeare gelezen. Die vrouw was verbaasd en zei ‘pff jij leest Shakespeare in plaats van taal leren.’ Ik zei ‘als ik het kan zou ik, ik kan gewoon deze taal niet leren’. ”

[i] Beginnen
[i] [naam]
[i] We hebben in onze voorgesprek afgesproken dat jij een voorwerp gaat klaarzetten iets waarmee wij dit gesprek kunnen beginnen. Heb je dat? Wil je mij dat even laten zien?
[r] Een voorwerp die een verband heeft met onze verleden? …uit onze huizen toen we vertrokken naar Nederland?
[i] Ja…, zoiets, iets wat voor jou erg belangrijk is? Kan ook iets zijn wat je hier gevonden hebt en waarmee je een speciale band hebt. Daarover heb ik nagedacht… toevallig een tijd geleden heb ik, ik denk, twee manden geleden, gedurende het opruimen, ben ik een set van pennen tegen gekomen, enz. En ik zag een pen, en probeerde na te denken waarom ik die bewaard heb. En ik kwam er erachter, niet omdat jij er om vroeg maar het gebeurde toch twee maanden geleden. Ik herinner me dat ik die pen heb meegenomen, toen kwamen we van ons huis uit voormalig Joegoslavië toen we waren gevlucht. Eigenlijk zat de pen in mijn zak tijdens mijn laatste journalistieke klus. Toen heb ik, die dag, ik denk 31 augustus 1993, op mijn verjaardag, dat was ook mijn laatste werkdag in voormalig Joegoslavië. De pen had ik in mijn zak, omdat ik in die ochtend notities maakte daarna typte ik de tekst voor de radio. Ik werkte bij de radio, in dat klein stadje waar ik werkte, maakte ik notities met die pen, en die was gebleven in mijn zak. Het zit hier ergens, ik ga het straks vinden. Een andere voorwerp die ik ook heb meegenomen in de koffer, die koffer was alles wat we hebben meegenomen. Alles hebben we daar gelaten Heb ik een klein schrift, notitieboek, van mijn vader gevonden, die overleden is in 1985, waarbij hij belangrijke momenten noteerde van onze levens, belangrijke datums enz… Van de jaren ’50 van de vorige eeuw. Dat was wat ik paar dagen geleden had gevonden… ook zoekend in die doos met de pennen… mijn excuses.. Dat is die pen, in dit hoesje.. En, waarom had ik dat hoesje nodig? Een beetje vreemd.. Want, de pennen van toen maakten vlekjes op de kleren… Om zich te beschermen had ik een hoesje nodig En dat is die pen met welke ik als journalist notities had gejaagd.. Ik weet niet of die nog werkt, heb ik nog niet geprobeerd. Nee… na 20 jaar… Toch, ha… Na meer dan 20 jaar…Ik heb het bewaard. Maar, ik wist het, met mijn vertrek naar ballingschap, mijn carrière als journalist, behalve voor mezelf of voor een media in onze taal, is het gewoon voorbij. Maar dit notitieboek komt uit 1960, maar sommige datums zijn nog van 1955 – 56… welke mijn vader, geboren in Bihac, mijn familie van vaderskant komt uit Bihac, Krajina, maar hij was in dienst in dat klein stadje in Sandzak gestuurd, hij maakte notities… dit heb ik vanochtend gevonden. Hij noteerde, bijvoorbeeld, wanneer hij met pension is gegaan. Dan o.a. wat over mij, wanneer ik ben afgestudeerd, over mijn zus, mijn moeder… Een mooi handschrift, zoals de mensen uit de oude generatie hadden. Dat is het.
[i] Dan gaan we vanaf het begin beginnen. Jij bent geboren in Bihac?
[r] Nee, ik ben geboren in Sandzak. Mijn vader en mijn hele familie zijn nog steeds van Bihac, [naam] dat is een hele grote familie, die daar al 300 jaar woont. Mijn vader was in dienst in Sandzak, waar hij mijn moeder ontmoet heeft die geboren is in Sandzak en daar is hij in dienst gebleven en overleden in 1985 in Sandzak. Eigenlijk zoals ik al gezegd heb is mijn familie al 300 jaar in Bihac en zelfs de laatste oorlog heeft hun geluk niet getroffen.
[i] Welke stad is dat? Priboj.
[i] En wat is Sandzak?
[r]Sandzak is een groter geografisch gebied. Sandzak is, hoe zeggen ze dat er bestaat een deel dat bij Servië hoort en een deel dat hoort bij Montenegro, maar beide zijn Sandzak. Maar, eigenlijk, in Servië noemen ze het Raska gebied nu in deze tijd… En de Bosniaks noemen het nog steeds Sandzak, zoals het in de historische documenten staan… en ik ben eigenlijk gekomen van Priboj aan de Lim, die bekend was door de fabriek voor auto’s FAP… en ook andere bedrijven. Maar ik was geboren in Prijepolje omdat mijn vader rond 1950 daar in dienst is gekomen.
[i] Wat voor beroep had je vader in Sandzak?
[r] Hij was politieagent, ‘Tito’s politieagent’ zoals ze dat zeggen en dan hebben ze hem gestuurd naar Prijepolje en hij vond het daar leuk. Dus in Prijepolje dat is de vallei van Lim of ‘Jordanië van Servië’ zoals ze het noemen, een van de mooiste rivieren in de voormalige Joegoslavië. Daar zat hij in de politie en daarnaast heeft hij later ook als brandweerman gewerkt. Maar hij is heel jong overleden, op de leeftijd van 65. Hij droomde om terug te keren naar Bihac, maar dat is niet gelukt.
[i] En jij bent geboren, welke jaar en waar?
[r] Ik ben geboren 31 augustus 1950 in Prijepolje. Mijn zus is ook in 1953 geboren in Prijepolje. Maar we zijn in 1956 gekomen in Priboj. Dat is 50km stroomafwaarts aan Lim. Daar was mijn vader in dienst, daar heb ik mijn basis en middelbare school afgerond en ging ik journalistiek studeren in de jaren ’70 in Sarajevo bij de faculteit voor politieke wetenschappen. Ik ben teruggekomen in Priboj dat was toen mogelijk en heb bijna 15-16 jaar gewerkt voor de radiozender en kranten. Ongeveer 9-10 jaar heb ik cultuur en informatie, en ook sport voor staatsdeel van Priboj geleid als secretaris voor cultuur. Eigenlijk een fijne carrière en een mooi leven. Daar waren mijn kinderen ook geboren. De oudste dochter [naam] 1980 en [naam] 1983. Mijn echtgenote kwam uit Priboj geboren in 1954. Werkte als hoogleraar in het vak natuurwetenschappen bij een middelbare school Zij heeft gestudeerd in Belgrado.
[i] Wat is de naam van je echtgenoot?
[r] [naam].
[i] Als je zo kijkt, we zijn nu in Amsterdam 2015, in het centrum van Amsterdam, dichtbij Vondelpark zeker een hele mooie locatie in Amsterdam die vanzelf een heel mooie stad is, en als ik terug denk aan Priboj in die tijd. Wat heb je als eerste in beeld, naast de rivier Lim, bijvoorbeeld, heb jij nog meer beelden en associaties? Wat komt naar boven? Wat is jouw eerste herinnering?
[r] Ik herinner me aan dat leven eind ’70 tot 1986-7, wanneer het alles in vooruitgang en goede ontwikkeling was, er waren ongeveer 20 000 bewoners zoals ik me kan herinneren als verslaggever, Wij stonden als stad op de derde plek met hoogste salarissen in Servië. Zo een kleine stad die een heel sterke industrie had. We stonden direct achter Majdanpek en Bor qua salarissen. Op de derde plek. Er was genoeg van alles. De sportclubs hebben in de hoogste competities van voormalige Joegoslavië gespeeld. de cultuur was uitzonderlijk. Wij hadden elke maand theater voorstellingen van Belgrado, Sarajevo, Podgorica… Maar voor mij, als een jonge journalist… wij hadden een soort van vrijheid… de stad had een eigen radiozender… toen waren er heel veel locale radiozenders overal in Joegoslavië en Servië. Eigen weekblad, waarin iedereen vrij zijn mening kon uiten. Als correspondenten werden we constant gevraagd door media uit Belgrado en radiozenders uit Sarajevo. Simpel gezegd, wij hadden vrijheid in het onderzoek journalistiek… Heel mooi leven was dat… Hoewel iedereen… en vooral de mensen die politieke wetenschappen studeerde, net als ik, waren ervan bewust, ongeacht de ideologische kleuring, dat de economie op die manier niet kan functioneren… Dat moest veranderen of gaat het zou helemaal ineenstorten. Maar goed, we gingen onze eigen utopia’s realiseren tot hoe ver dat mogelijk was. Maar we waren bewust dat dat niet zo kan functioneren. Er moet een transformatie komen in de economie, buiten de politieke problemen.
[i] Priboj aan de Lim is een heel klein stadje, die grenst aan Bosnië.
[r] Ja.
[i] Maar het was een multinationale omgeving. Hoe was het leven in het algemeen, de samenleving van de mensen? Jij als verslaggever had veel contact met gewone mensen en mensen van andere structuur, waarschijnlijk had je betere inzicht op dat veld.
[r] Ja, tot 1981 wanneer de incidenten in Kosovo uitgebroken waren. De rellen in Kosovo en ook in Belgrado, er waren niet echte incidenten die tot nationalistische uitbarstingen konden leiden. Je kon bij de mensen niet zoveel merken dat ze daar last van hadden… ongeacht de naam die ze hadden. In Priboj waren de onderlinge relaties tussen de mensen normaal. Wij waren een minderheid, ik praat over mezelf als Bosniak, maar het was niet anders. Er werd rekening gehouden dat een etnisch evenwicht wordt gemaakt vooral bij de leidinggevende functies. Dat iedereen die in de stad woont telt, hoewel dat ‘etnisch sleutel’ voor de functies soms heel negatieve connotaties kon hebben, het maakt het wel mogelijk dat een verkeerde ook in die functies komt. Maar in algemeen ging het heel goed functioneren. Tot 1981, en totdat het populisme aan de macht kwam… Toen andere soorten oplossingen werden voorgesteld, die niet de beste gevonden werden van ene of andere kant… of derden… Ik denk dus tot de helft van de jaren ’80 en ook misschien tot 1987-8 Mag het toch functioneren. Volgens volkstelling rond 1990 of eerder er waren 30% Bosniaks in Priboj dat betekent 10 tot 11.000. En de gemeente heeft in totaal een populatie van 36.000 bewoners, dus 30 %. 10.000 tegen 30.000 maar er was altijd een balans gevonden. Alles ging prima functioneren.
[i] Het contact met de gewone mensen als buren, vrienden, hoe ging dat eruitzien? Was er een soort schaduw aanwezig? Of was het absoluut relaxed? En waren er niet mensen tenminste sommige die een beetje lastig deden. Wist je welke nationaliteit je buren hebben? Was dat algemeen bekend?
[r] Ja, iedereen wist wie welke nationaliteit heeft. In ieder geval je naam op een of andere manier verteld wie je bent. Je hoefde niet uit te leggen wie Pero, of [naam] of Dragan is. Maar de mensen gingen gezellig met elkaar om. Dat had niet echt invloed die tot escalaties kon leiden. Het was bekend wie het Suikerfeest aan het vieren is, wie Kerst, het was helemaal geen probleem. Natuurlijk, er waren de mensen die op sommige posities waren gebleven nog sinds de einde van de tweede wereld oorlog, maar die waren een minderheid en helemaal niet gevaarlijk. We gingen gewoon goed met elkaar om. Maar ik, herhaal. het was wel bekend. Ik studeerde in Sarajevo en zelfs legerdienst heb ik daar gehad, iets van 6 jaar lang. Ik heb het vaak meegemaakt in Priboj wie was wie qua nationaliteit. Maar ik heb in Sarajevo 6 jaar doorgebracht met Dragan en wist niet wat voor nationaliteit hij had. Jood, Kroaat, Serviër… Maar in de kleine plaatsen was dat bekend. Vooral waar ik woonde waren er behalve Serviërs en Bosniaks ook een kleine procent van Hongaren, Slovenen, Kroaten, maar echt niet meer dan 0,5% of 1%.
[i] Toen er eind jaren ’80 politieke veranderingen kwamen wanneer heb je dat voor het eerst als verslaggever gemerkt… je hebt natuurlijk ook collega’s gehad?
[r] Ik was toen in de cultuur, eigenlijk was ik in de politiek getrokken, maar natuurlijk was ik ook bezig als verslaggever.
[i] Ik wil weten wanneer heb je het voor het eerst gemerkt dat de dingen gaan veranderen, bijvoorbeeld bij je collega’s, hun gedrag in het werk, naar andere collega’s, enz… Was er überhaupt iets anders? De eerste tekens van veranderingen.
[r] Natuurlijk toen alles begon in voormalige Joegoslavië, in Servië, het systeem kon niet veranderd worden als die populisme en massabijeenkomsten niet begonnen die zogenoemde ”yoghurt” revolutie. Natuurlijk de mensen begonnen anders ten denken en verzamelde andermans ideeën rond. Ideeën die voor mij totaal onbekend waren. Ik herhaal je naam verraadt je! Dus voor mij was vanzelfsprekend dat ik de naam die je hebt respecteer, en als je mij niet lastig valt en ik bescherm mezelf en andersom de anderen van mezelf, alles functioneert. Maar als de naam je gedrag bepaalt, dan veranderd alles. Zo ging dat eind jaren ’80. Bijvoorbeeld een detail. Ik was een van de de Bosniaks en niet alleen dat, maar ook iemand die hoorde bij het oude systeem, dus voor de veranderingen in Servië. Ze gingen mensen van de functies afhalen, sommige kregen andere functies, sommige zijn zonder werk gebleven, of zijn ze verplaatst naar een andere werkplek. Ik was bijvoorbeeld van de functie secretaris voor Cultuur, informatie en sport in de gemeente ik beheerde de fond voor die gelegenheden en dat was niet zomaar een functie, als je in aanmerking neemt dat daar radio, media, culturele en sport instituties bij hoorden. Toen ik weer verplaats was naar de radiozender en media, die paar maanden was de atmosfeer anders. Je voelt gewoon in een ruimte waar bepaalde namen meerderheid zijn je komt binnen en wordt stil, of de onderwerp wordt verandert. Toen heb ik begrepen dat het niet meer grappig is. Maar dat was niet alleen het geval bij mij bij anderen waar de meerderheid verschillende namen had was ook hetzelfde. Dan zie je dat alles zinloos werd en alles wordt versneld. 1987, daarna 1991,92,93…. Later kwamen de openbare verbale conflicten, ideologisch debatten etc… dat is al een klassiek verhaal
[i] Ik hoop dat we niet een belangrijke deel zullen missen, maar ik zou nu willen komen bij het moment wanneer jij en je familie hadden begrepen dat het moment is gekomen… Dat je moet vluchten?
[r] Ja natuurlijk, die beslissing, is met de uitbraak van de conflicten in Slovenië en vooral in Kroatië Ik was samen met mijn familie en mijn moeder de hele tijd in Priboj. In mijn eigen huis. Het was duidelijk, vooral in Bosnië dat het niet makkelijk zal stoppen. Hoewel ik 1992 een beetje hoopte dat de internationale gemeenschap zal interveniëren, dezelfde hoop net als de mensen van Sarajevo en Bosnië hadden. Ik was toen heel naïef, dat dat zo snel opgelost zal zijn. Maar ja de beslissing werd elke dag rijper naast al die conflicten. Wij hebben uiteindelijk in de zomer 1993 gezamenlijk , mijn echtgenoot, mijn moeder en mijn dochters, de oudste was toen 12 jaar en de jongste 9 jaar de beslissing genomen te vertrekken. Wij hebben begrepen dat dat de mensen hebben besloten dat ze het probleem in Joegoslavië willen oplossen met de wapens, dus met geweren grenzen tekenen. Zoals een generaal heeft gezegd ‘we gaan de grenzen met wapens tekenen’. Natuurlijk is het zo dat een goede gastheer niet vertrekt als zijn huis in brand staat Ik weet dat ik daar moest blijven maar aan de andere kant kon ik absoluut geen zekerheid bieden aan mijn kinderen. En ook mijn moeder en mijn vrouw. Wat kon ik doen? Er waren geen directe conflicten in Servië, maar niemand kan je veiligheidsgarantie geven, want wij zaten op het grensgebied. 3 tot 4 km afstand…. en Rudo op 16 km van Priboj. Niemand kon garanderen dat de conflict naar Priboj niet overgebracht kon worden. Op dat gebied, behalve de incidenten, dat is al bekend. Er is veel geschreven over. En daar zitten nog die mensen die vreselijke dingen hebben gedaan. Dus, dat was mijn morele verplichting om te blijven, maar alweer moest ik ook mijn kinderen en familie beschermen. Ik had geen kans om dat te doen. Ik was niet gewapend om mezelf te beschermen. Wij hebben toen de beslissing genomen om weg te gaan met een kleine spaargeld. Waarom Nederland, terwijl ik een zus heb die al 40 jaar in Berlijn woont? We zijn niet naar Berlijn gegaan omdat vanaf 1991 de vluchtelingen naar Europa zijn vertrokken. Ik krijg veel informatie van mensen van Sandzak Montenegro, dat de rechtssysteem in Nederland welwillend is tegen de mensen die gevlucht zijn van die gebieden, mensen die niet deel willen nemen aan de conflicten of gedwongen waren om te vertrekken. Dus de beslissing om naar Nederland te komen was juist vanwege het rechtssysteem en de ervaringen van de vrienden die 1992 naar Nederland zijn gekomen. Dus in de zomer, 31 augustus was mijn laatste werkdag, we zijn de volgende dag 1 september via Wenen, en Duitsland, richting Nederland vertrokken.
[i] Op welke manier hebben jullie gereisd?
[r] Met de trein. Met de Joegoslavische paspoorten hadden wij geen problemen. Alleen de familie en beste vrienden wisten dat wij vertrokken, maar in die tijden was niemand heel erg verbaasd. Het waren zulke tijden. Dus met trein, via Belgrado, Wenen, Duitsland waren we in Limburg aangekomen, en bleven bij de vrienden die 1992 waren gekomen en al een verblijf hadden. Nog geen verblijfsvergunning, maar in procedure. Daar hebben we ons aangemeld, voor de procedure, en na vier maanden, ergens rond jaarwisseling, waren wij naar Amsterdam, verstuurd in de zogenaamde ROA huis. Daar hebben we anderhalf jaar op onze status gewacht.
[i] Ik wil graag terugkomen bij het moment dat jullie de beslissing hadden genomen om te vertrekken van de stad, waar jullie een goed leven en carrière hebben gehad. Alles achterlaten, familie, vrienden en vertrekken naar het onbekende. Ik wil weten. Het gevoel… Atmosfeer… Ben je ooit tegen een soldaat aangelopen? Waarschijnlijk die vrijwillige eenheden via Priboj die naar Bosnië gingen? Heb je zo een situatie meegemaakt?
[r] Hier een detail. Toen ik overgeplaatst moest worden van de functie media directeur, ik was nog daar, mijn ontslag was in de gang gezet. Maar in feite was ik vertrokken voordat ik de ontslagbrief in mijn handen heb gehad. Maar het gebeurde heel vaak tijdens mijn aanwezigheid in de redactie. In de weekend of ’s middags Dat iemand gewapend direct van de conflictgebieden in Bosnië, Visegrad, kwam, die bracht een aankondiging of nieuws op gewoon op een papier met potlood geschreven. Informatie over de conflicten welke jij gaan uitzenden. Ik hoef je denk ik niet te vertellen wat voor een gevoel ik daarvan kreeg? Ik was niet degene die bevoegd is om daarover te beslissen. Als ik dat was, zou ik natuurlijk niet op die manier met die mensen samenwerken en die informatie zo in de ether vrijlaten. Maar, voor de toenmalige redacteuren mocht dat. Het maakt ook een deel uit van die oorlog enthousiasme. Het was gewoon niet makkelijk om een minderheid te zijn.
[i] Hoe was de algemene mediaklimaat op dat moment in Servië? Milosevic was op het hoogtepunt van de macht, en op 15 km afstand van Priboj was er een oorlog.
[r] Op 4 km. De grens ligt op 4 km.
[i] Ik weet dat er een media-blokkade en geen informatie-uitwisseling was over de juiste situatie in Bosnië. Hoe zat het ermee? Had je ooit de situatie dat je bepaalde inzicht hebt of dat je achteraf ontdekt dat je bepaalde informatie niet op tijd wist?
[r] Officieel, Servië was niet in de oorlog. Grote aantallen vluchtelingen in 1992 uit Gorazde en Visegrad is gevlucht via Servië. Je kon authentieke verhalen horen wat in Bosnië allemaal gebeurd. Wij wisten wel wat en hoe? En natuurlijk iedereen die het wilde weten had een radio. Er waren mensen als ik die voorzichtig gingen luisteren naar de buitenlandse radiozenders. Dat je de mozaïek in elkaar krijg was niet veel wijsheid nodig. Allerergste is als je dat niet wilt weten. Dat is wat de populisme brengt. Mensen worden door staatstelevisie absorbeert. Belgrado, Zagreb, dat maakt niet uit. En dan kan voor je van alles geserveerd worden. Jou laten overtuigen dat dat waar ze mee bezig zijn de enige oplossing is. Maar wie de waarheid wilde weten, kon tot de juiste informatie komen.
[i] Tot hoever was dat voor jou persoonlijk teleurstellend. Hoe voelde je je? Je bent toch een decennia opgegroeid in een systeem, waarin iedereen geloofde. In het algemeen sommige dingen waren in het algemeen gerespecteerd. Was dat ineens of langzaam voor je gevoel? Een verschrikkelijke verandering. Tot hoever leek dat echt ‘groot’ voor je? Als iemand dat voorzichtig heeft gevolgd. Het heeft vijf, zes, zeven … tien jaar geduurd Die oorlogsvoorbereidingen, die ‘orkestratie’ Tegen wil en dank. Maar, op een niet-gewelddadige manier dat mag niet. Ik bedoel wat de westerse landen en andere welwillende hebben aangeboden om tot een vreedzame oplossing te komen… Iemand heeft dit lang geleden gezegd, er was een beslissing genomen om de grenzen met geweren te tekenen En dat is wat op Balkan gebeurde. Wanneer de lichten uit gaan in de kroeg [naam] voor mij was dat niet zo…Vanaf de helft ’80 tot 1981 toen de rellen in Kosovo begonnen Alles rook naar de niet zo prettige ontknoping Maar goed… Ik hoopte… persoonlijk, ik ben een optimist… Dat er een overeenkomst zal komen, Hoe dan ook, maar tenminste dat er Ietje van die Joegoslavië zou gebleven. Maar het was niet. Maar ik ben niet iemand die invloed van buitenlandse factoren overdrijft. Iedereen heeft er een verhaal over, maar in het algemeen, dat alles leid tot zo’n uitkomst van de situatie. Niemand is meer schuldig dan onszelf. Wij pakten de messen en de wapens in onze handen en niet iemand anders, buiten Joegoslavië. Dat is een feit.
[i] Voel jij spijt van de ontbinding van Joegoslavië?
[r] Nou, ja in de zin van een economische gemeenschap… omdat ik toen al wist… ik heb me niet echt speciaal ermee bemoeid…met al die onderwerpen… maar, ik heb het al in het begin gezegd, het is een feit dat de socialisme geen antwoord had op de economische problemen, dus hij moest gedemonteerd worden… Ik geloofde dat Joegoslavië als een economische gemeenschap zou blijven, dus dat de republieken en provincies wederzijds erkenden en ondertekenen… en dat wij economisch onafhankelijk worden…en dat we wedstrijd beginnen in en met elkaar handel voeren, ook met de buitenwereld… Dat was ik van mening… Dat zal vreedzaam aflopen als Tsjechië en Slowakije… Dat is het… En wat zijn die vermogen? Bijvoorbeeld Servië is de grootste qua bewoners en de… Ik denk er nu over, toen heb ik ook zo nagedacht, stel dat dat het ondertekend was dat wij als een economische gemeenschap blijven, wat is Servië? die kon met haar industrie, vermogen, de mensen… een levensstandaard net als een Zwitserland bereiken, niet Slovenië maar [naam]? Als het gebeurde. Er waren zulke bedrijfsgiganten als Bor, FAP, Crvena Zastava, mijnen, Vojvodina… alleen maar die vermogen in gebruik waren… En niks meer nodig. Ook voor ons in Servië… maar ook voor jullie in Bosnië, waar een groot aantal grondstoffen ligt. Hadden jullie iets meer nodig naast grondstoffenhandel?
[i] Dus, jij bent op reis met die Joegoslavische paspoort voor welke je zelfs geen visum nodig had.
[r] Nee, nog steeds niet. Ik heb geluk gehad. Wij hebben gewoon de trein gepakt, kaartjes gekocht en naar Nederland gekomen bij onze vrienden die in 1992 naar Nederland zijn gekomen en met de asielprocedure zijn begonnen… en zo was eigenlijk goed… Die rechtssysteem bevestigt zich als goede en beschermt ons, voor zover het mogelijk was, de Nederlanders hadden ook veel problemen.. Ik herinner me nog steeds een detail… Lubbers, van die Christelijke partij, was premier toen zij hebben bijvoorbeeld in een maand tijd, waarschijnlijk weet je dat nog… Ze hadden die zogenaamde ROA huizen nodig, zodat zij de mensen van de opvangcentras… Het was zo overvol…er werden kazernes ingezet… zodat zij dus die enorme massa van vluchtelingen uit voormalige Joegoslavië …en Somalië, Somalië was actueel… konden opvangen. Rwanda… Zij hebben in een hele korte periode, dat weet ik zeker, zesduizend ROA huizen, appartementen, in die actie vrijgemaakt zodat ze de mensen kunnen opvangen.
[i] In heel Nederland toch?
[r] Ja. Er waren zelfs dorpen waar geen buitenlanders zijn gezien. Toen namen zij via kerken en religieuze organisaties beslissingen om mensen in hun dorpen op te vangen. Dat is ongelooflijk!
[i] Wij gaan nu terug naar de eerste dag van je aankomst in Limburg. Kan je een beetje meer daarover vertellen?
[r] Nou ja, er is een beetje van alles. Humor en zwarte humor. Het was niet makkelijk. Ik was samen met drie verschillende generaties. Moeder was 63 jaar oud, mijn echtgenote was 39, ik 43 jaar oud, mijn dochters 12 en 9 jaar oud. Enige wat wij van talen wisten was Duits, mijn echtgenote eigenlijk. In de middelbare school leerden wij Duits. Er was geen Engels in kleine steden. Wat konden we ermee? Niets bijzonders. Ik herinner me, die vriend die ons heeft opgevangen… Hij is trouwens nog steeds in Nederland met zijn familie… Wij hebben normaal meteen gevraagd om ons aan te melden voor de procedure.. We zijn gekomen om ons iemand te beschermen… Hij heeft ons naar een opvangcentrum gebracht, ik weet het niet meer hoe die plaats heette… veel mensen, druk, verschrikkelijk hoeveel mensen van Bosnië, Macedonië, Kosovo, Servië… Het is oorlog daar! Binnenkort, misschien, in elk dorp of stad… Zij kunnen ons niet ontvangen, zelfs niet onze documenten nemen… Veel mensen zonder documenten. Ik ben met documenten gekomen… Wij wilden ons gewoon aanmelden. Dat wij uit Joegoslavië gevlucht waren. Meer dan twee dagen kunnen ze niet onze papieren overnemen. Een man vertel ons: ‘Nee, Nederland is vol’. Ik herinner me naast mij stond een Roma jongen uit Macedonië… Dat heeft hij heeft achteraf verteld waar die vandaan komt…Hij zag twee dochters, echtgenote, moeder… Hij zei: ‘weten jullie wat? Ze moeten jullie, eigenlijk, al aannemen, ik begrijp niet waarom is het nog niet gedaan?’ Al twee dagen lang. We kunnen niet bij vrienden blijven die ook in eigen procedure zitten. Hij zegt verder: ‘Er is in Den Bosch’… Daar was een hele grote opvangcentrum aanwezig… Hij zegt: ‘ Er is daar een kantoor, van de regering, waar jullie een uitleg kunnen vragen waarom jullie hier niet kunnen aanmelden… en hoe dat kan. Ik ging overleggen met mijn vrouw, en zoek iemand die ons daar kan brengen. Er waren mensen die auto’s hebben. Wij besloten om te gaan. We zijn met z’n alle vertrokken. Iemand uit voormalige Joegoslavië heeft ons met auto daar gebracht. We zijn ergens in de middag gearriveerd. Zien we nette mensen, ambtenaren, daar zitten… En een tolk. Het was al 1993. Zij hebben al voldoende ervaring met onze vluchtelingen… Die tolk was afkomstig van voormalige Joegoslavië hij vroeg ons waarom wij gekomen zijn… Wij zeiden: ‘we zijn al twee dagen hier’ We zijn gevlucht vanuit Joegoslavië… Wij willen niet in het midden van de oorlog onrustig blijven…Maar niemand wilt onze papieren nakijken en ons ergens registreren. Zij heeft meteen namens de regering excuses aangeboden. En op dat moment heeft zij de telefoon gepakt… Zij zegt: ‘Ga terug naar AZC. neem de papieren mee… Iemand gaat jullie ontvangen en jullie worden in de procedure opgenomen’. Het ging precies zo. We zaten rond 17.00-18.00 al in de trein naar onze opvangcentrum. Maar toch dus een Roma jongen uit Macedonië… Die goed geïnformeerd was. Die eigenlijk uit Italië was gekomen. Die Roma mensen, weet je, hebben heel Europa rondgelopen. en hier van Italië gekomen om zich aan te melden. Onbelangrijk, dat is ook menselijk.. Er is ook een detail. Ik ging altijd erom lachen…Wie zijn de wereldmensen? Roma’s zijn wereldmensen. Zij spreken meerdere talen. Die Roma uit Macedonië sprak vijf talen. Hij had 3-4 kinderen of zelfs meer om zich heen… Ik hoorde een van de kinderen die Frans sprak. De andere Italiaans, derde Macedonisch, Roma’s… Ik vroeg: ‘Hoe kan dat’? Hij antwoordde: ‘Deze is geboren in Frankrijk, hij spreekt Frans en deze in Italië en die spreek Italiaans enz.’ Daarom zeg ik dat zij wereldmensen zijn. Ik denk daaraan altijd met een goed gevoel. Zonder zijn informatie misschien waren wij terug gegaan naar die vriend van ons die ook probleem had. Jij kan niet zomaar bij iemand logeren die ook vluchteling is. De bedoeling is dat je je op een bepaalde plek aanmeldt en dat zij jouw probleem oplossen. En inderdaad met dank aan die bezoek naar Den Bosch, hebben wij in vier maanden tijd… en ook natuurlijk met dank aan die ambtenaren in Den Bosch… Zijn we vier maanden later naar Amsterdam gekomen.
[i] In welke opvangcentrum waren jullie?
[r] In Zeewolde en Slagharen. Het was goed georganiseerd. Het opvangcentrum in Slagharen hoorde ik achteraf dat dat een van de oudste AZC’s was. Perfect georganiseerd met alles. Met het opvang, het eten… Ik was heel blij met de goede organisatie. Was mooi.
[i] Wat voor gevoel had je tijdens jouw verblijf in AZC? Er waren ook andere mensen van andere culturen, veel mensen… Maar, hoe was het om van een mooi, burgerlijk leven naar zogenaamde collectieve verblijf met je hele familie gesprongen?
[r] In een kamer…
[i] Ja…
[r] Voor mij was niet eens zo traumatisch… Tenminste niet met mijn ervaring van mijn legerdienst en studentenleven… En andere vormen van sociale leven… Het was niet echt een trauma. Maar voor mijn kinderen en mijn echtgenote was het verschrikkelijk. Tot de dag van vandaag hebben zij consequenties van dat verblijf. Maar, het was voor kort. Er zijn mensen die jaren lang in de AZC’s zaten. Wij slechts 3,5 maand. Maar toch zijn er trauma’s achtergebleven. Maar wat kan je doen? Als ik eraan denk of erover praat Iemand heeft het berekend, zeggen ze… Als twee derde van de mensen aan honger lijden en werkloos zijn, Kijk… twee derde van mensheid! Dan, mijn verhaal is mooi, toch? dat je een dak boven je hoofd hebt, dat je te eten hebt en zelfs wat geld krijg… Volgens dat, alle trauma’s zijn verlicht voor mij, maar niet bij de kinderen.

[i] Zij waren groot genoeg om naar school te gaan.
[r] Dat was juist zo goed aan dat rechtssysteem toen en nu ook. Zij waren direct naar school gestuurd. Mijn kinderen, dat is een detail ook hebben nooit een jaar gemist. Beide met universiteitsdiploma’s. Zij hebben geen enkele dag gemist. Zij waren onmiddellijk geïntegreerd… met hun talent, ijverigheid…en geen enkele dag schooldag gemist. Dat is geweldig! Wij zorgden ervoor dat toen zij de scholen in Servië hadden verlaten zullen ze in staat zijn om op te volgen.
[i] Het probleem was met de taal natuurlijk.
[r] Ja. Met de aankomst in Amsterdam… De jongste zat nog in de basisschool daarna ging zij naar de middelbare. De oudste, zij was al 12 jaar oud toen. Ze is onmiddellijk in de middelbare school geplaatst. Direct na onze aankomst doet ze toelatingsexamen voor de middelbare school. Zij heeft geluk gehad toen in Berlage daar konden de kinderen van vluchtelingen terecht. Zij hadden een spoedcursus van de Nederlandse taal. Mijn dochters vertelde me dat zij voor de twee maanden een fond van 2000 woorden moesten kennen, zodat zij de school konden volgen. Dus, de kinderen waren meteen ingetrokken en ze geen achterstand zouden hebben. Die ervaring is heel positief. Nog een detail, de andere vluchtelingen families die wij in Amsterdam leerden kennen waren van mening dat het niet de goede school was voor hun kinderen omdat er veel andere buitenlandse kinderen zaten. Zij hadden ambities om de kinderen bij de scholen met een beetje hoger renommee in te schrijven. Die kinderen waren verdwaald. Zij gingen klassen overdoen, scholen verlaten. En die kinderen van deze school worden meer succesvol later. Dus het systeem had toen een goede, slimme aanpak.
[i] Uw aankomst in Amsterdam… Was dat uw keuze of was toevallig?
[r] Nee, dat was gecoördineerd, officieel. Ik dacht nooit dat wij Amsterdam konden bereiken… Eigenlijk toen wij in het centrum waren, of in die zogenaamde ROA huis… ik weet niet eens wat ROA betekent een of andere tijdelijke opvang totdat je status krijg… Wij durfden niet eens te dromen, wij wisten dat Amsterdam een grote stad, hoofdstad, attractief is, of zij überhaupt in Amsterdam buitenlanders opvangen. Wij vroegen om niets. Er waren mensen die hereniging met hun familie wouden in Enschede, Rotterdam, Amsterdam… Wij niet. Ons doel was om zo snel mogelijk een eigen huis te krijgen. Om zich van het opvangcentrum te bevrijden. Wij hadden dus een beslissing ontvangen dat wij een huis krijgen in Amsterdam. Veel mensen vroegen (later toen wij naar Balkan gingen) ‘hoe hebben jullie Amsterdam gekregen? Hebben jullie het zelf gekozen?’ Nee, wij hebben nooit erover nagedacht. Zelfs als wij Texel kregen, zouden wij ook gelukkig zijn. Een eigen huis hebben…
[i] Dat was dus de eerste ontmoeting met Amsterdam?
[r] Ja. Ik heb eerder veel gereisd in Europa, Duitsland, Frankrijk… Maar ik ben nooit eerder in Nederland geweest. De eerste ontmoeting met Amsterdam was kort voor de jaarwisseling Eind jaar 1993. Wij kwamen en gingen ons aanmelden bij de vluchtelingwerk. Een vrouw uit de Balkan zeg: ‘ Toen ik in Amsterdam aankwam’…zijn wij, eigenlijk, van het noorden met de trein op CS gekomen, en verder reden we met tram 4 daarnaartoe. Die vrouw heeft gezegd: ‘ ik zat toen in de tram voor de eerste keer in Amsterdam… als ik naar al die lichten keek, die voor de Kerst en Nieuwjaar, ik dacht dit is met opzet voor ons gemaakt, om ons te fascineren.’ Het schijnt echt als een pretpark. Je pakt de tram op CS dan reed je door het centrum van Amsterdam, net alsof je in Disneyland bent. Dat is een feit. Dat is een ervaring. Hoewel ik wist dat Amsterdam een metropool is… het gaat niet alleen over seks, drugs en geweld… er is ook het Concertgebouw. Als je Amsterdam aan mensen uit de Balkan noemt, trekken ze gelijk het verband met seks, drugs en geweld.
[i] Dus jullie zijn met tram 4 bij Vluchtelingwerk gearriveerd, daar werden jullie door iemand ontvangen. Jullie hadden waarschijnlijk afspraak…
[r] Ja, inderdaad. In Amsterdam West stond een woning voor ons klaar. Zij hebben onze papieren gecheckt… De verwijzing… Zij hebben ons naar de woning gebracht die al voorbereid was, met bedden, keukenspullen…. Was niet zo groot, wij waren met z’n vijven, drie verschillende leeftijden… Zij wilden mijn moeder apart plaatsen, dat wilden wij niet. Zij was al heel oud. Zij is later hier overleden. Het was klein, maar er was voor iedereen een klein kamertje.
[i] Waar was dat precies?
[r] In Geuzenveld.
[i] Hoe lang zijn jullie daar gebleven?
[r] Iets van acht jaar, denk ik. Als de kinderen gingen studeren kwam ik tot het idee om zo een woning dichter bij het centrum te zoeken. Handiger voor de kinderen. Komen ze vaker langs, mijn oudste dochter, als een student, ging apart wonen met vriendinnen, de jongste was nog steeds bij ons… Ik probeer het huis met iemand ruilen. Dat is gelukt, in Witte de Withstaat, met een familie uit Iran. Ze vonden ons huis in Geuzenveld meer geschikt want er is een tuintje. En voor mij past centrum beter, vanwege mijn dochters, maar ook vanwege mijn culturele gewoontes passte het beter. Ik ben nog steeds degene die naar bioscoop, theater, voorstellingen… gaat. Lopend… En van dat adres ben ik toevallig richting het centrum verhuisd. Mijn moeder is met ons gebleven en daarna na vijf jaar ging ze apart wonen in een kleine woning in Amsterdam West. Het ging goed totdat zij ziek is geworden, toen moest ze naar de verpleeginrichting… Ze woonde daar… in Spaarndammerbuurt waar het park is…
[i] Westerpark…
[r] Ja. Zij was daar overleden in 2011. Zij is in Osdorp begraven. Zo was dat… Er is nog een detail. Wat betreft het leven… Toen… Nederland heeft zo veel voor ons gedaan, heel positief natuurlijk… Duizenden, tienduizenden vluchtelingen opvangen. Maar in die haast… weet ik niet…Wat betreft de kinderen…. Ik sprak al over die Berlage school waar veel kinderen van voormalige Joegoslavië zaten, getraumatiseerde kinderen die direct uit een oorlogsgebied waren gekomen… Zij kregen geen adequaat gezondheidszorg. Er moest een psycholoog of een psychiater aanwezig zijn op die school. Om die kinderen een beetje beter te volgen. Dat hebben andere landen gedaan. Hier niet… En helaas… ik had ook veel gezondheidsproblemen, in gesprekken met vrienden heb ik geleerd dat veel van die kinderen in de toekomst gezondheidsproblemen hebben gehad, omdat zij niet op tijd behandeld werden… gehoord worden…Het was ook zelfde geval met de ouderen. Als ik nu over mijn verhaal schrijf, mijn best doen om mezelf hier te integreren… En mijn gezondheidsproblemen… Dat is ongeveer hetzelfde… Normaal. Kapitalisme is een arbeidsmarkt. Mijn echtgenote is direct met werk begonnen, niet na een jaar of twee jaar… En natuurlijk de sociale instituties hebben geen interesse meer en ze steunen je niet meer. Zo ben je blootgesteld aan de arbeidsmarkt wat logisch is. Maar of logisch is dat als jij gespannen en depressief bent, fysiek ongezond… Dat jij zomaar in die wedstrijd van de arbeidsmarkt binnenkomt? En wat gebeurde er? Meeste van ons heeft de wedstrijd begonnen maar veel van ons heeft die wedstrijd verloren vanwege de gezondheidsproblemen. Dus als wij op tijd onder behandeling waren opgenomen de ziekteverzuim zou ook lager geweest, daardoor ook minder kosten voor de ziekteverzuim. Dat is een heel ingewikkeld probleem. Maar ik heb wel informatie via onze mensen die daar zijn, dat sommige westerse landen voorzichtiger waren met de vluchtelingen wat betreft de gezondheid.
[i] Kan je een beetje meer vertellen over je pogingen om met je carrière door te gaan op de arbeidsmarkt?
[r] Met mijn aankomst in Amsterdam, 1994… Wij waren, wat normaal is, verplicht om de taal te leren. Natuurlijk, ik begon met een taalcursus samen met mijn echtgenote, er waren heel veel van onze landgenoten, veel jonge mensen net als jij, maar ook ouderen Het liep goed in begin. Maar, ik had een blokkade… die, wat achteraf, als depressie was gediagnosticeerd, Dat kan je niet zo makkelijk herkennen Maar, ik heb gemerkt dat ik niet kon leren. Ik probeerde aanwezig te blijven, maar het mislukte. Ik begon nooit te praten in het Nederlands. In de tussentijd was het mijn vrouw gelukt… De kinderen… Mijn moeder niet…oude vrouw… En ze is, dankzij…Er was een programma die ‘Melkertbaan’ werd genoemd… De staat stimuleerde werkplekken vanwege onze snellere integratie. Als een gediplomeerde fysicus is ze bij een school in Amsterdam Noord als assistent leraar aangenomen. Zij had al taalniveau 3. En natuurlijk, hiermee was onze uitkering gestopt. Dus, de stad van Amsterdam had niet langer een verplichting tegenover [naam] [naam]. Logisch, je echtgenote werkt, je hebt al een inkomen. Mijn moeder was ook verzorgd… kinderen ook Maar het lukt mij niet om Nederlands te gaan praten. Een totale blokkade… Trauma. Ik weet niet. En ik koos… Inkomen van mijn vrouw was niet genoeg voor een fatsoenlijk leven… Dus, ik besloot om op de arbeidsmarkt te gaan. Via uitzendbureau heb ik dus, een fysieke werk gevonden. Maar, het mag niet uit… Ik wil leven van de vruchten van mijn arbeid en mijn familie steunen. dat was werk als inpakker in de magazijnen bij de supermarkten en het schoonmaken. Alles legaal. Tot metaalfabriek waar ik twee jaar lang achter de machine heb gewerkt… Zelfs kinderboerderijen, zodat ik me psychisch kon helpen. Maar dat was alles van korte tijd. Van dag tot dag…Wat de arbeidsmarkt brengt…Ik kende de taal niet zo goed om iets anders te doen. Journalistiek kon ik vergeten. Behalve de contacten met sommige van voormalige Joegoslavië, maar dat ook van tijd tot tijd. Maar het lukt mij niet… Ik zie dat er iets aan de hand met mij is. En ik weet het niet… Rond jaar 2000, 21 eeuw zoals mensen dat zeggen… Ik heb dus alleen maar fysieke werk gedaan, wat eigenlijk goed voor mij was… om actief te zijn… Ik had een schouderblessure. Natuurlijk, ik heb nooit fysieke werk gedaan. Ik heb een operatie die mislukt, dus kon ik niet meer het fysieke werk doen… Na de operatie hoorde ik bij de ziektewet. De arts, orthopedist en de chirurg hebben vastgesteld dat de operatie niet geslaagd is en dat ik weer geopereerd moet worden… Zij constateert dat ik ook zwaar depressief ben. Ik heb therapie gekregen… En in de tussentijd kreeg ik de problemen met mijn dikke darm. Mijn huisarts… Die zijn ook geen ‘Goden’. In de eerste, twee jaar, besefte hij niet dat ik, eigenlijk, wat betere onderzoek moest krijgen. Ik heb dat onderzoek pas in jaar 2005 gekregen. Toen was kanker geconstateerd. Dus depressie, problemen met schouderoperatie, kanker… Je kan niet meer werken, zelfs als je wil. Ik zou het liefste om zes uur naar mijn werk vertrekken… Ik ben geopereerd en godzijdank, nu is acht jaar voorbij, ik voel me goed. Drie jaar geleden heb ik een hartaanval gehad. Diabetes-2 is vijf jaar geleden geconstateerd. Dus, deze omstandigheden maken dat ik als een fysieke werker niet meer op de arbeidsmarkt kon meedoen. Toen, heb ik besloten om te werken. Ik wilde van mijn eigen werk leven. Ik was gewoon beperkt. Want ik heb vier – vijf jaar gewerkt, ik kon wat ziektewet loon krijgen en een status van arbeidsongeschikten krijgen. Het is belangrijk dat mijn echtgenote en de rest van familie het goed konden doen… De oudste heeft psychologie afgerond op de universiteit en de jongste is docent pedagogie. In de tussentijd ging de jongste trouwen, ik heb een kleinkind van 2 jaar. Ik kijk terug naar mezelf. Ik was onbruikbaar. Ik kan niet in de fabriek werken, ik ben ziek, ik ben nu beter god godzijdank, ze hebben medicijnen. Ik heb mezelf aangesloten bij de Bosnische vereniging en andere verenigingen al voordat ik ziek was. Zodat ik een beetje mijn bijdrage kan inleveren zover ik kan als verslaggever en een culturele medewerker van voormalige Joegoslavië…Tenminste een kleine bijdrage in mijn eigen moedertaal in het functioneren van die verenigingen… Een beetje hulp bieden in de integratie. En ik denk dat ik hierin heel aanwezig was tot de dag van vandaag… Ik was, toen ik langzaam belandde in de ziektewet Vier jaar bij de radiozender van onze Bosnische vereniging… Vier jaar samen met het dichter [naam]. Wij hadden een informatieve programma in Amsterdam. Ik ging de gebeurtenissen in Voormalige Joegoslavië en vooral Bosnië volgen. Toevallig vanochtend heb ik deze krant gevonden, elf jaar geleden de “Platforma” organisatie van de Bosnische vereniging hebben zij mij aangeboden… Zij hebben digitale versie van onze krant “NASA Bosna” gemaakt… Komt per kwartaal, vier keer per jaar dus op 30 bladzijden… En ik zie nu, dat wij al 40 nummers, over 1600 pagina’s hebben gepubliceerd in onze krant “Bosna” “Bosna” gedurende 11 jaar. Ik heb kopieën bewaard ik hoop dat iemand die ooit gaat lezen. In die redactie hoop ik ik ben al 11-12 jaar samen met de collega en editor [naam]. Waarschijnlijk gaan wij nog paar nummers voor het pensioen met [naam] uitgeven. Ik zeg, ik heb geprobeerd om een bijdrage als verslaggever te leveren tenminste waar het kon in mijn moedertaal. Dat heeft mij ook een beetje gered van sommige gedachten van een andere soort, enz. Even terug komen naar vroeger. Ik denk altijd aan de twee derde geteisterde mensen op deze planeet, dan moeten wij niet klagen… Wij moeten zeggen: Het is goed… Natuurlijk het kan ook beter. En ook mijn best doen om sommige dingen beter te maken tot zover dat kan in deze globalisatie waar de beslissingen op bepaalde plekken genomen worden… Waar wij niet erbij kunnen komen. Maar toch overal waar je kan tenminste proberen om er iets van te maken. Mijn echtgenote is goed, in haar eigen vak als docent fysica. Zij werkt in de middelbare school HAVO / VWO, zij is tevreden. Over paar jaar gaat zij met pensioen. Zij heeft geluk gehad, zij was ook aanhoudend, om haar hele leven in haar eigen vak te blijven. Dat is een groot ding.
[i] Je hebt het moment genoemd toen jullie in de tram in Amsterdam zaten… Tot hoever ging die beeld van Disneyland veranderen? Kan je ons wat meer vertellen over je indruk van Amsterdam als stad… [naam] [naam] in Amsterdam? En dat verhaal over de radiozender is heel interessant. Kan jij daarover iets meer vertellen?
[r] Ik wist wel… Natuurlijk… Ik was genoeg geïnformeerd… In Amsterdam, als in alle andere metropolen, zijn er meer niveaus. De mensen zeggen dat er niet veel verschil tussen Amsterdam en New York zit, behalve dat kleiner is… Mijn probleem was dat ik me over alles moest informeren op een andere manier… Dus vanwege de taalbarrière kan ik niet veel weten als ik niet in het boek kijk dat in mijn moedertaal is. Of een andere manier is als iemand vertelt. Bijvoorbeeld jij kan mij iets vertellen over de première afgelopen nacht. Maar goed, ik ben bewust dat dat mijn limiet is… Ik heb mij gericht naar iets wat ik zelf kan vertalen. Klassieke muziek bijvoorbeeld… En ook andere soorten muziek, als ik dat mag veroorloven. Dan film waar je toch een beetje de ondertiteling kan volgen. Dus, ik volg de muzikale en kunst evenementen… Ballet… Ik heb mij ingezet bij gebeurtenissen die ik kan volgen. Ik klaag niet… Maar er is… Bij de allerjongsten populatie van de voormalige Joegoslavië, jij valt daar niet daar binnen. Het is hun gelukt om een beeld van Amsterdam op het niveau van marihuana, krakers… etc. te brengen. Wat niet helemaal goed is… Omdat marginale groepen in de sociologie weten wij wat dat zijn… Marginale groepen… Hun invloed op de cultuur gebied als bijvoorbeeld Rock&Roll…We moeten dat niet onderschatten. Iedereen heeft een plek in de wereldcultuur of Amsterdamse cultuur… Maar dat is een sociologisch marginale groep… Maar… Ik volg dat al 20 jaar…Veel van ze… Die marginale groepen… En die jongens, die nu volwassen mensen zijn, het lukte hun wel om in die milieu op te leggen dat dat Amsterdam is. Maar het is niet… Amsterdam heeft een vluchtelingen populatie, familie mensen van 5000 – 6000. En die 100 – 200 die groep, ik waardeer ze hoor… er zijn goede kunstenaars en er zitten slimme mensen tussen, maar zij zijn niet de hoofdstroom in Amsterdam. En dat stoort mij een beetje als verslaggever, maar het is wat het is… Ik zie dat veel van hun hun levens in romans hebben gespiegeld. die gepubliceerd worden in de voormalige Joegoslavië. Ik herken veel situaties van die romans die hier gebeurden in het leven van die jongens. Maar goed, dat is attractief, het wordt gelezen. Voor hun was dat belangrijk. Maar dat is niet de hoofdstroom. De hoofdstroom is fabriek, uitzendbureau, universiteit… Dat is integratie. Daar zit je in de wedstrijd, maar niet als een ‘kraker’. Wat betreft de radio… Dat was een fantastische kans… Waarschijnlijk ken je het beter… Nu bestaan er ook allerlei zenders van veel vluchtelingen. Zij hebben eigen radiozenders. Dat is ons als eerste gelukt. Die Bosnische vereniging die nog steeds bestaat hebben frequentie gekregen om een keer per week uit te zenden. Dat waren jonge mensen. Niet alleen Bosniërs maar ook anderen. Zij konden voor één uur een beetje muziek draaien, informatie geven, dat ging heel goed. Maar ik kan me herinneren de periode toen de dichter [naam] dichter, zo noemt hij zichzelf, maar goed, hij schrijft gedichten… Hij heeft vier jaar de radiozender geleid, waarin ik tien minuten de termijn van het nieuws presenteer. Ik heb mezelf een taak gegeven – letterlijk elke week, behalve toen ik geopereerd werd van kanker, een maand ongeveer, ik maakte een overzicht van gebeurtenissen in Joegoslavië. Mijn bronnen waren de kranten uit het gebied van voormalige Joegoslavië met accent op Bosnië. Ik ging iedere week dus nieuwsberichten maken. Omdat de mensen hier natuurlijk moeten werken etc… Ik ging er vanuit dat zij niet aan de tijd kunnen komen om te lezen, in die tijd was het gebruik van internet veel minder… Daarom ging ik een kleine nieuwsbericht maken en natuurlijk reportages van de gebeurtenissen waar ik zelf aanwezig was. Maar die radiozender had niet zoveel zendbereik. Wie zal op zaterdag thuis zitten en luisteren naar “Radio Bosna” van 16.00 tot 17.00 in de middag?
[i] Op welke frequentie was die radiozender?
[r] Dat was waar ook die Salto zit. Dat zijn die frequenties. Ik kan me niet meer herinneren. Maar er waren ook mensen die naar ons gingen luisteren. [naam] ging heel charmant presenteren, ik zorg voor die informatieve gedeelte… En helaas was het op een gegeven moment gestopt… Het was allemaal op vrijwillige basis. Ik ging zelfs geen koffie drinken als het niet aangeboden werd. Wie zal op zaterdag thuis zitten en luisteren naar “Radio Bosna” ik heb al de reiskosten voor alle vergaderingen overal in Nederland zelf gefinancierd. Nog steeds, ik heb geen auto, ik koop een treinticket. Maar goed. Hoe kan je anders deelnemen dat leven. Dat begrijp ik zo. Helaas is die radiozender gestopt. Er was zelfs een kans voor een televisiezender, zoals sommige groepen dat hier hebben, maar het was gewoon gestopt. Als iets niet gestimuleerd wordt met honorariums is het heel moeilijk om mensen te verzamelen. Dat is een feit…
[i] Was de radio gestopt omdat er niemand was om dat te doen of?
[r] Nee, [naam] raakte een beetje gedemotiveerd, niet genoeg geïnteresseerd om de redactie te verjongen. Er was geen geld om reiskosten te betalen aan de mensen die naar de studio komen of naar een vergadering gaan. Een beetje meer stimuleren. Ik zou dat verder doen, de reiskosten zelf betalen, maar er zijn mensen die dat niet kunnen. Geen mogelijkheden. Al willen zij dat werk doen. Maar goed dat zijn mijn ups en downs, een leven van diaspora. Ups en downs… Maar goed…
[i] Dat zijn echt interessante activiteiten… Welke activiteiten deed jij nog op vrijwillige basis… actueel of actueel geweest … Heb je ergens in de lokale… Buurthuis, of andere organisaties behalve die Bosnische…
[r] Ja, natuurlijk. Je kent onze gezamenlijke vriend [naam]. Een beetje ouder dan ons… eigenlijk ouder dan mij… Hij, ik en een paar oudere vrouwen, hebben 8-9 jaar lang actief deelgenomen aan een theaterproject. Wij hebben samen met een professionele Nederlandse regisseur en alle andere mensen als choreografen, producenten die bij een voorstelling horen… Wij hebben een uitstekende theatervoorstelling gemaakt.
[i] Wat was de naam van de voorstelling?
[r] Ik kan me niet meer herinneren. Ik heb ergens een dvd. Ik heb niet direct geacteerd, maar ik was in de groep bij de producenten. Ik kon niet op het podium al heb ik ooit als kind gespeeld in het theater. Bijvoorbeeld dat. Dat was echt goed. Het was het project van BNT. Zij gingen 2-3 dagen hotel voor ons betalen… Wij waren bezig met de voorbereidingen… was super mooi… Wat nog meer.. Via vluchtelingwerk heb ik aan een kunstkolonie, of hoe het ook heette, deelgenomen. In principe altijd als ik tijd heb neem ik deel mee aan verschillende projecten. Oh, ja. En waar de taal geen barrière is. Er zijn heel veel dingen op welke ik uitgenodigd wordt, maar, natuurlijk ik ben eerlijk… Ik kan niet zomaar ergens gaan waar ik een vertaler nodig heb. Overal waar ik creatief aanwezig kan zijn ga ik.
[i] Jij weet, in het raam van dit project Ongekend bijzonder waar ik me nu bezig ben Gaat over de bijdrage, invloed van onze aanwezigheid voor deze stad. Hoe zou jij je eigen bijdrage voor het leven in Amsterdam definiëren, omschrijven. Is er wat… Hoewel ik persoonlijk denk dat die radio en werken op die radio een uitstekende bijdrage is.
[r] En ook het werk voor “NASA Bosna”. Ik ging dus vooral informeren over de gebeurtenissen in Amsterdam. Elektronische nieuwsbrief. Je kan er overal bij in de wereld. Dat is tot de dag van vandaag mijn bijdrage. Informeren over het leven en doen van mensen uit het voormalige Joegoslavië.
[i] Heel interessant gesprek [naam]. Ik zou je nog willen vragen… Misschien is er wat wat ik niet gevraagd heb en waar jij het graag over zou willen hebben. Dit is je kans als ik iets gemist heb…
[r] Ik weet het niet…. Ik zeg altijd… Dat heeft denk ik schrijver Crnjanski ook gezegd… Servische schrijver… Als een mens een beslissing uit vrije wil neemt om in de wereld te gaan, om geluk te zoeken… Normaal wordt het achteraf geconstateerd dat het geluk thuis is… Maar, wij zijn zonder eigen wil, direct of indirect, uit onze eigen landen vertrokken…. Ik zou het niet kunnen zeggen… Dat wij nu allemaal terug naar onze huizen moeten om ons geluk te zoeken. Want in feite bestaan die huizen niet meer Maar de wens is er natuurlijk…Nostalgie…. dat mens terug gaat naar de eigen imaginaire huis… Of dat gaat lukken… Weet ik niet… Misschien, mijn echtgenote als zij met pensioen gaat, misschien combineren… een beetje op de Balkan, een beetje hier… Maar wat gebeurt er Edo? Ik moet het zeggen… Wat is een lot? Mijn vader is in 1936 vertrokken uit Bihac naar Belgrado. Hij was toen 16 jaar oud. 1941 hebben de Duitsers hem meegenomen naar Duitsland. Hij is teruggekomen. Hij was de eerste generatie van Tito’s leger in Bihac. Na 3 jaar hebben zij hem naar de politie gestuurd. Zo komen wij in Prijepolje. Ik kom dus nu naar het begin van het verhaal… Zijn hele leven heeft hij gedroomd om terug te komen in Bihac naar zijn eigen mensen die daar nog steeds wonen. Het is hem niet gelukt… Wat gebeurt er? Ik… Dus 1993 En mijn familie, toevallig of niet, vertrekken naar ander land ik ga niet terug. Mijn vader is vertrokken uit Bihac, ik uit Sandzak. Wat gebeurt er? In januari, mijn jongste dochter… Die hier pedagogie gestudeerd heeft, ging zij trouwen en heeft een kind van van 2 jaar. Haar partner werkt in de bank, afkomstig uit Uruguay… Hij was in dienst in Amsterdam… Hij was van baan veranderd en vertrok in januari naar Londen. Dus mijn vader, dan ik, dan mijn dochter. Zij hebben net een huis bij Vondelpark gehad… Vertrekken naar Londen. En waarschijnlijk in december naar New York. Zo een arbeidsovereenkomst. Verplaatsing gaat door… Net een roman… En wat gebeurt er? Kijk dit, zie je wat dat is? Zij heeft deze koffer, in het huis dat ze hebben verkocht, in de woonkamer gehad. Zij heeft de koffer als, dat weet jij als architect heel goed, een deel van haar meubel thuis gehad. En zij heeft ons gevraagd dat wij die koffer naar ons huis brengen, omdat zij de koffer naar New York wil meenemen. Zo dus. Neem de koffer op en het verhaal van de familie [naam] van 1936 tot 2015. Ik was net in London, mijn kleinkind zit nu in London. Wanneer en waar gaat dat eindigen… Alleen God weet.
[i] Heb ik het goed begrepen? Deze koffer! Sinds wanneer is deze koffer?
[r] Dit is een gekochte koffer. Een deel dus van de meubel van mijn dochters huis.
[i] Is hier in Amsterdam gekocht?
[r] Ik roep het als een symbool, metafora. Kijk in mijn huis is toevallig deze koffer gekomen als symbool van onze verplaatsing. Als je een keer de deur uit gaat, is de vraag wanneer je weer terug komt. Zoals Crnjanski sprak. Je gaat overal in de wereld geluk zoeken totdat jij het in je huis vind. En welke huis wordt dat waar wij ons geluk zullen vinden. Wij hebben nu ook een huis, maar een huis… Welk huis is dat? Laat het zo zijn. Wat kan je doen?
[i] Uitstekend! Heel erg bedankt [naam].
[r] Jij ook bedankt Edo. Weet ik niet, ik ben een beetje in de war.
[i] Nee, is echt heel goed.
[r] Kijk dat verhaal over de vluchtelingen. Goed… UDBA weet wat ze willen weten. ik ga nu ook nog naar Servië. Ik heb natuurlijk daar familie. Mijn moeder was uit Prijepolje. Prijepolje is een heel belangrijk stad voor Sarajevo… Vanwege al die mensen uit Prijepolje…
[i] Zoals bijvoorbeeld: Vladimir Peric Walter een symbool van Sarajevo… en symbool van het verzet in Sarajevo in WO II.
[r] Ja, ook Musatbegovic hoogleraar van de kunstacademie die vorig jaar is overleden… Toen ik studeerde in de jaren ’70, mijn generatie… Tuzlic… Dzevdet van de televisie… Kamenac etc… Toen heeft Hadziagic, hoogleraar op de universiteit, berekend, er waren 40 mensen op de universiteit en op sommige belangrijke instituties, 40 mensen uit Prijepolje. Dus het was niet alleen ‘geef mij werk’. Er waren wetenschappers, er waren heel wat belangrijke mensen… Maar goed… Is niet belangrijk… Ik ben het vergeten… Ik heb al mijn boeken, tweeduizend ongeveer, achtergelaten bij familie en vrienden. Toen ben ik in het jaar 2000, ik ging niet totdat Milosevic hier niet was gekomen. ook als hij 15 jaar lang niet was gekomen, was ik niet gegaan. Dat wat mijn principe. Toen hij hier kwam, ben ik dus pas na 8 jaar als eerst gegaan. Ik ging niet uit principe, al gingen veel mensen, ik ging gewoon niet. Oké. Ik was ook een beetje bang. Maar uit principe wilde ik niet. En ik heb een hele compleet van Shakespeare en een kleine encyclopedie meegenomen. de rest is nog steeds bij familie gebleven. En kijk wat ik hier heb gevonden. In jaren de ’80 gedurende de inflatie, kijk wat ik hier geplakt heb. dat is geld uit voormalige Joegoslavië 5000 dinars met Josip Broz erop.
[r] Ik heb dus deze eind jaren ’80 hier geplakt. En kijk dit is een stempel op al mijn boeken.
[i] Als je het boek leent etc…
[r] Ja, en kijk hier is Shakespeare. Ik heb gedurende mijn depressie ik kan me herinneren onze vrouw uit Sarajevo) ik zeg onze, omdat ik een deel van mijn leven in Sarajevo heb doorgebracht… Toen ik in depressie zat, ik kan niets, taal, ik kan niets onthouden, toen heb ik weer Shakespeare gepakt… Ik heb al vier keer compleet Shakespeare gelezen… Die vrouw was verbaasd, zij zegt: Ben jij normaal, jij leest Shakespeare in plaats van taal leren. Ik zeg: Als ik het kan zou ik, ik kan gewoon deze taal niet leren… Zij was echt boos op mij. Dat kan ik nooit vergeten… Dat is zo…Jouw levensverhaal respecteer ik ook… Wat ik al vertelde. De jongeren… Alles is marginaal… Weet je hoe? Jij moet ook begrijpen jij, en niet alleen jij, maar massa jongeren is hiernaartoe gekomen zonder een dag te hebben gewerkt… Massa moeder- en vaderskindjes… Ik heb er niets tegen. Dat was de manier van leven… Maar die mensen die jij vaker ontmoet dan ik, zij hebben niet de diepe ervaring voor hier. Als jij geen een dag gewerkt heb, en dan ben je hier gekomen en probeer je de wereld te vertalen. Het is geen hoofdstroom… En dit heb ik nog niet gezegd. Zij hebben hier mijn HBO meteen erkent. Ik heb dat papier. Maar wat heb ik daaraan. Maar het is toch een beetje onderschattend. Weet jij wat onze faculteit van politieke wetenschappen eind jaren ’70 betekende voor de westerse wereld? Journalistiek studie bij ons was helemaal op het niveau van Sorbonne in het programma. Natuurlijk bepaalde vakken waren ideologisch een beetje geverfd, maar het was echt de top op vakkundig gebied. Hadzifejzovic die nog steeds in de journalistiek zit heeft niet toevallig op de faculteit politieke wetenschappen in Sarajevo van jaren ”70 gezeten. zo groot… Het ligt aan aan de faculteit politieke wetenschappen die mensen met kwaliteit gaf. 80 tot 90 % van de mensen die iets gedaan hebben in de journalistiek binnen voormalige Joegoslavië hebben hun opleiding op de Faculteit politieke wetenschappen in Sarajevo afgerond. Dat waren geen goedkope dingen. Zodat je hier toch op HBO niveau eindigt. Ik klaag niet. Zij hoeven niet mijn Universiteit te erkennen als ik niet staat ben om te werken. Maar zij hebben geen idee… Mijn echtgenote… fysica. Mijn echtgenote kreeg voor de oorlog uitnodigingen om naar VS te gaan. Zij kon overal werken met een diploma uit Belgrado. Hier hebben zij bij haar ook HBO niveau erkent. Ik heb het over de arrogantie van dit type. Maar het boeit niet. Wie bewust is en wie de kwaliteit heeft meegebracht die heeft hem.
[i] Natuurlijk, dat was ook zo bij de technische wetenschappen.
[r] Ja, architectuur, dat weet je veel beter… Een detail over iemand uit Sarajevo… Wij gaan iets drinken…Hey Edo… Wil je iets sterk?
[i] Nee, Nee, bedankt…